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《食品安全法》增加婴儿食品安全系数
发布:2012-12-09 10:49:08  来源:环球母婴  查看:3890次  字体:     打印 关闭

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[环球母婴网导读]所以看来《食品安全法》颁布以后咱们从这个法起不到最后咱们形成一个安全食品的社会氛围或者那么一个状态有很长的路要走。
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 主持人:各位网友,下午好!欢迎大家光临搜狐访谈间,参与我们今天的话题。

 
 
 
 
去年三鹿奶粉事件爆发以后,国人对于婴幼儿奶粉安全的问题已经高度的重视、高度的关注了,今年又发生好几起婴幼儿奶粉事件,就对我们的婴幼儿奶粉安全更加担忧了。 今年我们的《食品安全法》通过,并且将于今年的6月1日正式生效,这部法律对于孩子的安全的保证增加了多少安全系数呢,就这个问题今天请到两位嘉宾来到访谈室共同探讨这个话题。

  先介绍一下两位嘉宾,这位是卫生部食品安全综合协调与卫生监督局张玲萍处长,另外一位是中国广告协会法律服务中心李方午主任。欢迎两位!

    《食品安全法》不仅对婴幼儿食品对安全,对营养质量本身做了更严格的规定

  先请张处给我们介绍一下新颁布的《食品安全法》里面跟我们婴幼儿食品相关的有哪些?

    张玲萍:新的《食品安全法》有100多条,实际上对食品安全管理从风险监测、到风险的评估、到标准的制定、到监督执法有全套的管理规定,应该说《食品安全法》对食品所有的要求都适合于婴幼儿食品,考虑到婴幼儿是特殊的人群,也是敏感脆弱的人群,所以对于婴幼儿食品有四条专门的规定,比如说对于婴幼儿食品在标准这部分,就规定了婴幼儿就符合应当有的要求,在婴幼儿的标签部分还有专门的要求,对婴幼儿食品必须专门标识营养的要求,在监督处罚这部分也有专门的要求。所以考虑到婴幼儿特殊人群,在法律里边对这类的产品又做了一些专门的单独的规定,包括如果婴幼儿食品营养成份达不到要求给予什么样的处罚。因为除了卫生安全之外,婴幼儿处于生长发育期,他的营养要求也是非常重要的,所以在这部分内容对婴幼儿食品做了额外的要求。

    主持人:就是说不仅仅对安全,对营养质量本身做了更严格的规定。

    张玲萍:对,因为几年前发生的阜阳奶粉事件,就是因为蛋白含量没有达到,所以导致了几个婴幼儿的死亡,还有好多营养不良人群的发生,实际上检测并没有发现像去年的三聚氰胺这样的有毒物质,尽管蛋白达不到要求,也一样损害了婴幼儿的发育。

    主持人:我知道咱们以前的叫《食品卫生法》。

    张玲萍:现在依然有效,有一个有效的衔接。

    主持人:我想卫生和安全这两个词之间的差异到底有多大呢?

    张玲萍:我觉得咱们搜狐网应该做一个调查,不知道网民会对这个有什么看法,卫生和安全。实际上我个人的理解,就在我们原来的《食品卫生法》卫生的概念,也是安全食品无毒无害,符合应当有的要求,在新版的《食品安全法》里面也一样,提到了这几个要求的原则是一样的。我个人觉得,不管是旧的《食品卫生法》,还是新的《食品安全法》,这两个词,因为中文的词汇很丰富,我没有查具体有什么区别,实际上旧的《食品卫生法》和新的《食品安全法》涵盖的领域和食品安全的诉求是一致的。如果说各个国家的卫生、安全有什么区别,如果在我们食品发电里面卫生是指微生物,而安全涵盖了污染物,但是我们国家的《食品卫生法》的卫生已经涵盖了一样的东西。

    主持人:实际上就是说从概念上是一样的。

    张玲萍:对,这是我的理解,可能跟我们的法学家的理解还有区别。

    李方午:有一些做法律研究的人认为《食品安全法》可能更多的从原本卫生的角度扩大了对食品今后潜在可能对人体的一些,包括营养,包括对事件的情况,都做了更全面的,按有些人的话来说,卫生好像更多的是在产品内在的一些方面的要求,有些细菌的超标情况,一些最基本的营养物质的要求。但是到了《食品安全法》里,包括了对于一些未来可能影响人体的健康,可能会带来的问题有一些预警,包括对于农产品从初级的生产这个环节,一直最后到餐桌整个过程的一些监督和控制,面可能是更宽广一些。

    主持人:就是说咱们里边词上的差异不说,咱们说实质上的,就是说现在的《食品安全法》,在哪些管理上有更加加强呢?

    张玲萍:实际上我们现在来看,95年发布的《食品卫生法》,很多的条款并不落实,也涵盖了一些现代食品管理的理念,当然我们新发布的《食品安全法》在这方面有更进了一步,像现在做食品管理的都知道,实际上要运用风险分析这样一个理念,风险分析包括三个环节,风险评估、风险管理和风险交流,这三个管理的理念在新的《食品安全法》里边都有相应的体现。比方说我们要采取风险管理措施,我不能靠我自己拍脑门来想我今天要控制什么产品了,什么产品消费者不可以吃或者不可以吃多少,必须有一个数据,在新的《食品安全法》里面专门有章节介绍了食品安全的监测与评估,结果一方面要给消费者预警,另外一方面,很多信息要制定食品安全的标准,在我们《食品安全法》里面有专门的章节考虑怎么界定。在新版的《食品安全法》引用了现代食品管理的理念,另外在处罚法律责任的那部分我想李主任可能理解更深,处罚的力度,旧的《食品卫生法》也有很大的改进。

《食品安全法》加强处罚力度 可提出10倍赔偿要求

    李方午:因为过去我们主要是对损害赔偿这块做一个基本的要求,但是这次我们实际上《食品安全法》要求不仅要对造成损害进行全面的赔偿,而且允许消费者或者受害人可以有十倍的赔偿要求,法院应该支持十倍赔偿要求,这样处罚力度显然比赔偿责任大多了。

 
 
 
 
另外一方面,过去我们对违法商品可能在处罚力度上,我们这次食品标地物如果在1万元以下的我们处罚在1万到5万,标地物超过1万元的,就在5万元到10万元。

    主持人:标地物指什么呢?

    李方午:比如你造成损害的食品这个货有多少钱,要照着这个,如果说你这个货量很大,整个要把你全部加起来算作赔偿的标地物。

    主持人:就是说造了多少有问题的食品,照着这个食品价格的多少倍去赔偿。

    李方午:对。

    张玲萍:我看网上也有一些这样的评论,比方说方便面,可能一包方便面也就是1块,那10倍就是10块,实际上不是这样的,有一个最低的值。

    李方午:标地物不可能是一包,消费者作为民事赔偿的时候可能一包,行政和法律的处罚罚款这笔钱收归国库了,这个罚款是1万以下的最高额处罚5万,过去没有这么高的,现在如果超过这个处罚的力度就更打了,如果这个标地物超过1万的话,处罚额度更大。

    主持人:如果赔偿个人是就个人购买的这部分食品来算这个账,对于它的处罚是按生产的?

    李方午:对于个人的经济赔偿是个人的,你受到多大的赔偿,如果住院费加上各种费用算下来5万,先把这5万赔了再说,另外可以想他再提出你受害的10倍的赔偿,这样原来5万的损害,你可以得到50万的赔偿。过去我们按《消费者权益保护法》,只有2倍赔偿,那个2倍还不是你受害的,是你购买那个物品的2倍赔偿。

    主持人:那些医疗费就不是了?

    李方午:那是另当别论的,这个赔偿现在就非常明确了,这样商家如果做这种违反食品安全标准规定的食品要上市,造成对消费者的损害你要承担的责任未来是很可观的,即便这样,我们虽然是搞广告的,我们仍然觉得对它的处罚力度还不够,就像你敢做这种东西,如果不是因为过错,而是因为你故意的话,像这种罚死算了,有一个要把它罚死一个,因为你这样做带有故意性,如果你故意这么去做,不能允许这样的企业再继续生存。就像我们《食品安全法》里规定的,比如说如果你是检验人员,你要中间犯了这种错误,我以后不允许你再进入这个行业,多少年不允许进入,都有这样的一些规定。

    主持人:安全风险的监测我想进一步了解一下,现在咱们怎么去判断哪些食品的安全风险是受到监测的呢?

    张玲萍:关于风险监测在国际上有一套统一的术语,危害分析,什么叫风险,实际上我们的风险监测按照《食品安全法》科学的管理理念,主要是针对食品中的物理性污染物、化学性污染物和生物性污染物做的监测,监测食品中本来这样的自然发生的不可避免的会发生的物质它的含量是多少,有可能达到对人体健康,我们每天吃多少,吃了这么多以后会不会对人体健康有害,就是做这样一个科学的工作。因为现在我们国家风险监测已经建立了有几个网络,比方说有食品添加剂的监测网络、有食品污染物的监测网络、还有膳食来源研究,来监测可能引起违反消费者健康的,比如花生的黄杞酶毒素是不是很高,如果说花生的黄杞酶毒素量达到多少,同时要,大概每天人一天吃多少花生,我们吃的量有没有造成有害,这是一个链条,如果说发现我们吃的太多了,就是已经超过了我们可以容忍的水平了,那这个时候这个时候就要发预警公告,我们要告诉消费者,我们监测到了花生吃多了以后黄杞酶毒素就会很高,就会有害,提醒消费者每天吃的量不能超过多少,这只是举的一个例子。现实中我们发布过一些元素的预警公告,油炸物质要少吃,这就是链条的环节。

    主持人:就是说咱们对日常消费的这些食品都要监测到它的哪些元素对人体的伤害,到一定限度的时候我们认为可能,就是事情没有发生之前我们就先了解到它可能产生问题。

    张玲萍:对,但是这个也不可能穷尽所有的问题,我们看了一下物理性的污染物,前段时间是哪个国家的婴幼儿配方发现了玻璃残渣,玻璃残渣如果出现奶粉中这就是物理性的污染物,在加工过程中混入进来了。我们有时候要监测制定一些项目,我们只好确定一些优先的领域来确定我们监测的项目,因为自然界有害的物质很多,而且食品中自然发生的有毒有害物质也很多,不可能穷尽所有的监测项目,确定优先领域也是需要科学配方的过程。

    主持人:婴幼儿奶粉进入这个系列了吗?

    张玲萍:我们建立的这个监测网涵盖了主要的一些食品,我印象中我们这个监测网从去年的统计情况应该涵盖了我们国家70%的人口食用的主要食品,我觉得婴幼儿作为我们人群中最脆弱的、最需要保护的人群,应该是作为我们监测的重点。

    主持人:期望孩子的奶粉有更高的安全性质。

《食品安全法》对非法添加物有了更多规定和限制

    张玲萍:像三聚氰胺,三聚氰胺不是一种常规的污染物,不是自然界发生的,而是人为 添加进来的,如果你不了解添加这个东西,谁也不会想到把它列为监测项目的,所以食品管理不是说政府想管采取高压政策或者怎么样。

 
 
 
 


    李方午:把所有可能危害的物质都提前考虑到,考虑不到,把一些工业性原料添加进去,想也想不到的。

    主持人:添加剂的问题我也非常想了解,因为三聚氰胺本身就是一个非法添加进去的。

    张玲萍:对,非法添加物。

    主持人:我注意到去年颁布了两批非法添加的物质的黑名单,咱们新的《食品安全法》里头对于添加物有什么新的规定吗?

    张玲萍:添加剂在《食品安全法》里边我们处里边曾经把《食品安全法》里涉及添加剂的条款整理了一下,我记得厚厚的一沓,对添加剂有很多规定,包括怎么制定添加剂的标准,添加剂使用的时候应该用什么制度。

    李方午:添加剂的生产本身有什么卫生要求。

    张玲萍:对,而且我是一个食品生产厂如果要用添加剂应该制定哪些制度。

    李方午:包括添加剂的工艺都有要求。

    张玲萍:但是您刚刚说的两批黑名单跟添加剂的概念根本是不一样的,是非法添加物。

    主持人:就是说这个东西不属于添加物。

    李方午:根本就不能添,以后也不能添,根本不可能向卫生部提起申报。

    张玲萍:对。

    主持人:就是说作为消费者或者说作为一个普通人我们怎么去判断加这个东西是否合法呢?

    李方午:其实我个人感觉,这个东西确实太专业了,这里面涉及到的微生物、涉及到的细菌、涉及到的菌种,涉及到的各式各样的营养成份,我觉得太多了,这个东西只有到张处长的网站上去查去,但是我得提一个意见,为什么呢?卫生部的网站,我感觉以后像我们需要告诉老百姓合不合规的一些东西,我们从广告审查的角度来看,一个需要知道添加剂是不是符合食品安全标准的。第二,营养强化剂,营养强化剂强的不对也是违反营养标准的。第三,新资源食品,比如有一些酸奶的菌株,这些东西是不是允许的新资源,这也是大问题,如果不是一样存在这个问题。其他的,就是因为从卫生部那边现在还对一些比如说运动型饮料营养强化剂的一些规定,不仅仅说这个东西可以加还是不可以加,另外还对可以加到什么食品中,比如有一些婴幼儿奶粉,虽然这个是合理的一个添加剂,但是这个添加剂不适应婴幼儿食品,有这个规定。我提个意见是什么呢?这个东西太难查,现在做的是一个扫描的PDF的一个格式的文档,那个文档是不能进行搜索的,只能一个字一个字去看,因为我们现在有电脑了,本来可以打上一个关键字查询,搜索一下,要不然我把张处长他们拿弄出来的东西,包括刚才我说到的几个,和以后他们对营养强化剂还有一个不断的扩大使用范围一些公告,现在改成公告了,这个公告不好办的是什么呢?这个公告没有名字,假如说就叫“卫生部第35号公告”,我哪知道这35号公告是什么呢,很多公告都在那里,得一个一个翻,哪个是关于食品添加剂扩大的公告,不好找。第二,我感觉从张处长的工作角度来说,能不能做成一个动态的数据库,就是老百姓如果要查,我一点进食品添加剂数据库,只要一点添加剂的名字,就能查到究竟归不归国家批准的,不归您就拿走,就别想在这里面进行宣传。当然我在这方面,因为我们只是后期这块,真正专业的还是张处长。

    张玲萍:我觉得李方午提的意见特别好。关于您说怎么便于查询,我们现在所有批的添加剂,包括您刚刚说到的新资源食品,都是在卫生部的网页上有法不,但是确实您说的这个问题我们也注意到了,正在改进中,我们也在研制相应的电子软件,就像您刚刚说的比如硫酸钙输入进去之后,硫酸钙可以在哪里添加,您是牛奶的工厂,可以输入奶粉都有哪些添加剂。婴幼儿的配方奶粉我们管理的是很严格的,有特殊的规定。

  再回到刚刚说的这个问题,作为老百姓、作为消费者怎么能够判断这个添加剂能不能添加的问题。因为我们国家的管理和世界上大多数国家的管理是一样的,是采取一种阳性管理,就是列在名单里的才是可以添加的添加剂,不在名单里的是不可以添加的,而且添加剂管理过程中除了什么添加剂,还要列使用范围内,比如说可以用在成人奶粉的不一定能用在婴幼儿配方奶粉里,而且使用量必须多少,超过这个量就不可以了。还有营养强化剂,不一定所有的营养强化剂都没有安全的限量。

  关于您提到的消费者怎么来辨别,我觉得这个问题确实很难,李主任还是搞专业的,您查询知道按拼音顺序吧,我们的添加剂标准是很厚的一本,因为正好下个星期就在上海开国际食品添加剂委员会的会议,咱们中国还是国际食品添加剂的组织国,所以这个方面我们国家的标准和国际上是完全一致的,这个责任应该厂家承担,消费者怎么辨别,因为之作为一个生产企业,对食品安全应该承担最主要的责任,应该在生产加工食品的时候就应该知道哪些添加剂能用、哪些添加剂不能用,因为我们作为一个消费者如果买了一罐婴幼儿奶粉,根本不会查询这个添加剂是不是我们标准使用的。这三方是非常重要的,政府、消费者、企业。

    李方午:因为一般来讲这些婴幼儿奶粉,特别是做的比较大的,他一定要用广告来支持他的销售,一般来讲现在的奶粉广告,没有说我是一个合格的奶粉,我这个奶粉是婴幼儿可以使用的,决没有讲这么简单的。一般都要介绍他的特殊性,当然我们去年发了一个婴幼儿奶粉,特别是幼儿奶粉,婴儿奶粉不允许广告,关于幼儿奶粉,我们的一个自律规则,起重队有关成份的表述,以及能说一些什么,不能说一些什么,我们都做了一些规定和要求,这里面我就觉得正好和卫生部现在正在重新编制的这些添加剂、营养强化剂这些东西是比较吻合的一些东西,因为商家经常会用一些自己编的东西,比如说叫什么强化因子,大脑什么发育因子类似的或者叫配方,比如什么IQ配方,反正就是编这种东西,有用英文的,有用中文的,什么样的都有。现在我们也要求所有的做这个表示的恩,除了做你商品自己编的名字,因为展示我们还没有法律禁止,一定要把科学的名字标在下面,不能光说这个,就像刚才主持人讲的,老百姓怎么知道,你说的这个配方是什么,你自己编的名字,又不是学名,你把配方里的什么东西写在底下,老百姓可以拿着这个东西去查,如果他愿意查,起码我给了他一个知情权,我尊重了他的知情权,如果他愿意查可以去查。这样是不是多增加了消费者对这个了解的渠道,增加他了解一些产品的可行性。

  当然真正来说,其实老百姓哪有那么多时间仔仔细细去查,大部分不会去查,所以我比较赞成张处长说的这个意思,商家一定要负起社会责任,负起良心的责任。

    主持人:有关于消费者自己在消费过程中了解什么情况,我想他们可能是需要最直接的信息,我们最近做了一项调查,了解三鹿事件以来我们对于消费者他们对于现在法律法规的了解情况到底是怎样的,我们发现虽然这个事情大家高度关注,但是对于后来颁布的一些法律法规和稳健他们知晓率并不高。像三聚氰胺的管理规定了解的有20%几,可能是最高的,第二个是废除年检制度,这个也是有的,我以为大家都得知道呢,但是没想到这么大的事发生以后只有20%几的人知道,新的标准的出台了解的人就更少了,所以我想除了这个很专业的东西之外,咱们让老百姓一下子能够知道的信息,咱们怎么样能够让老百姓的知道,李主任您有什么建议?   

    李方午:这个东西确实是一个比较难的问题,因为越到了科学的程度就越变得专业,而越专业的时候普通的老百姓对它的了解就越困难,所以这东西本身是一个矛盾,但是我想不管怎样,作为政府机关也好,还是作为我们民间组织也好、中介机构也好,还有我们的媒体也好,我觉得大家都应该有,起码他想知道的时候我让他有一个简洁的、便捷的知道的方法和渠道,媒体向卫生部门或者以后整个负责食品安全的部门进行通告、进行预警的东西、监测的一些情况,媒体应该增加关注度,多一些曝光,让老百姓更多的理解,可能多做一些这样的事情可能会更好一些。

    主持人:去年搜狐做了一个调查,好像老百姓最信任的是新闻发布会,网上的消息不见得那么容易相信,虽然网上的传播非常快,但是他觉得这种新闻发布会是最可信的,有一些重要的法规如果说能够公开的结合网络的传播可能会效果更好。

    张玲萍:是啊。你刚刚说的这个问题怎么把科学的难懂的知识变成容易懂的,而且让老百姓、让社会关心感兴趣的知识点传播下去,这是一门学问。食品管理不是有三个环嘛,风险评估、风险管理、风险交流,这些东西都属于风险交流的内容,所以有一些专家也都进行研究,我们怎么进行信息传播和传递。比如如果你想让消费者关注这个事情,应该用什么样的方式来传递这个信息,我觉得作为媒体和百姓,他关心的永远是负面消息,这也是正常的心态,因为永远是负面的消息最吸引人的,因为我听我们搞新闻的人说,媒体关心的狗咬人不是新闻,人咬狗才是新闻,所以我们要利用媒体的心态,把我们所希望传递的信息采取有效的方式传递下去,我们也在做这方面的思考和这方面的研究,我觉得今天的这种方式就是很好的方式。

    主持人:所以以后要多请二位来我们的直播间,这样跟大家很直接的交流,包括有一些重要的法规的发布,其实都可以通过搜狐这样的大众传播的媒体进行传播,很感谢大家来,同时希望以后两位能够继续跟我们一块合作。

《食品安全法》追究广告中的连带责任

  下面进入关于广告的话题,因为广告其实对于消费者的行为是有很大很大的影响,好多因为看了广告说它好所以才去买,他用了一下以后觉得真不错,这样口碑传播就更广了。

 
 
 
 
在新的《食品安全法》里头,对广告这块规定我看也有所加强,两位嘉宾来介绍一下。

     李方午:这次当然大家关心最多的就是和我们过去《广告法》所表述的内容上或者规定的条款上有什么大的不同的地方,这是大家所关心的。关于广告的问题,在《食品安全法》里也有好几条,但是最受大家关心的可能就是关于消费者组织、消费者协会、食品协会,还有任何个人,在食品广告中推荐虚假广告的,给消费者造成损害的,要与生产经营者承担连带责任,这一条规定从网上来看,包括一些名人发表见解争议很大等等,都发生在这一条上。

    主持人:我想问一下技术问题,什么叫连带责任?

    李方午:连带责任就是说,按照法律或者约定,是以这两个为前提,对于一个债务有两个以上的承担责任人,在这种情况下,作为任何一个责任人,他都有义务对整个的债务负全部的赔偿责任,这样一个民事责任叫做连带责任。这个东西说起来可能有更复杂的法律方面的规定,但是一般我们说,有一般性的连带责任,也有普通性的连带责任,但是一般情况下,我们说到的连带责任都是指,因为这种连带是在什么情况下发生的,就是因为被害人或者是原告,他对自己受到的损失或者受到的损害提起法律来保护,在这样的时候他可能对多个连带责任人,就是债务的多个连带责任人,可能只对其中一个提出赔偿的要求,这个法律是允许的。如果说他是补充性的连带责任,如果我要求某一个连带责任人去承担的时候,法院有理由要把所有的连带责任人都作为被告,但是如果他是一般的连带责任,法院就没有必要把其他的连带责任人再通通作为被告,也就不用再对每一个连带责任人应该去偿还的债务应该如何划分,谁多一点,谁少一点,法院不用管,你只要告我,张处长就甭管了,有没有责任跟她没关系,我就全负责了,我们俩之间的连带责任我们下来再另案处理,她要给我了就算了,她要不给我再把她告法院,我说她不承担她应承担的连带责任。

  所以这一次连带责任,因为我们在这上面写到了,可能作为代言人来说压力比较大一些,因为他一个人,如果像三鹿这个,如果向其中某一个连带责任人追偿的话,按照一般的法律规定的话,就可以找一个代言人要你赔偿全部的损失。

    主持人:像这样的一个规定,您觉得在规范广告的行为上到底起多大的作用?

    李方午:当然这个压力大家都认为肯定是很大的压力,所以现在回过头来会出现一些不同的声音,就是因为他压力太大。

    张玲萍:找不着人卡通人物做广告了。

    李方午:这样会有一些问题,因为规定的东西,在这里并没有直截了当的说名人,说任何组织和个人,哪怕随随便便的一个人也是人的,不是光明星承担。

    主持人:所以并不是只指明星?

    李方午:所有的代言人只要是个人,只要在上面演,都需要按照这个法去承担的。

    主持人:哪怕说他演的是一个大夫,这个大夫来说也不行吗?

    李方午:一样的,哪怕是一个小孩,当然我们看有些广告是不允许的,有一些广告比如允许,哪怕他是一个未成年人,你的监护人或者你的抚养人,他也要去承担这个连带责任的,别说一个小孩我也不懂啊,你不懂你妈懂,你妈得承担这个责任。这个连带责任是很厉害的,所以才会导致大家对这个问题提出一些不同的看法,有一些不同的声音。因为从我们广告行业组织的角度来看,我们是觉得这个法律本身不可能写得那么详细,因为毕竟不是一个广告法,是《食品安全法》,里面因为三鹿奶粉以后涉及到的问题,因为关于代言人的问题也是三审稿以后才提出来的,以前一开始并没有关于代言人的问题,是后来才提出来的,提出来以后对这个问题的表示我们也有一些改变,最开始的时候说如果你为不符合食品安全标准的产品代言广告导致消费者损害的要怎么怎么样,前提是为不符合安全食品标准的,在最后通过这稿,应该算是四审以后的稿,实际上通过的这个稿是改成了虚假广告,是在虚假广告中代言,那这个问题就变得更复杂,要是不符合食品安全标准,我觉得这个事还相对好说一点,但是虚假广告的面可就大了,更大,所以这个东西就导致了大家对这个问题的争论可能就多起来了,因为我觉得如果不符合食品安全标准的你为他做代言我觉得没说的。 张玲萍:不会吧,不符合安全标准还做代言。

    李方午:比如三鹿这个事我觉得也挺难办,当时别说他,连质检部门检完了都不确定,检测都挺好的,没什么问题,他有合格报告,从指标上看。

    张玲萍:标准不可能涵盖所有的指标,我们的三聚氰胺不叫标准,叫限量值,因为可能你要检测,不知道它是人为添加的还是自然界中本来就有一些物质迁移过来的,所以才说限量值,跟标准体系是不一样的,因为它不可能涵盖所有的物质进行标准减压。 李方午:以后可能都有同样这类的问题,包括重金属,不一定是添加的,可能在整个生产过程中,从原材料采集过程中,不知道哪个环节本身加工过程可能带来的,但是这个量是做了限量的要求,不能超过这个,超过这个即便不是你添加的也不行。 张玲萍:像我们定污染物的标准,里面特别有一个术语,就是非故意的才作为定污染物这个,像三聚氰胺就是故意的,包括国际上的污染物的标准也都有这句话“非故意的”。

    主持人:咱们对虚假广告怎么断定呢?

    李方午:虚假广告说起来我们有一些规章,国家工商总局有一些规章,或者在过去的一些规范性文件里头曾经有一些说法,但是毕竟没有一个非常统一的,一般我们来讲是这样的,虚假广告首当其冲是你所代表广告的这个产品它的一些本质性的属性,这个属性是不能够有任何夸大,有一些老百姓说,广告就是有一些夸张嘛,我们拿这个都是做一些夸张不算什么问题,在这些本质性要素上,没有一死夸张的余地,广告的表现形式上有一些好玩可以做一些夸张,但是在这些本质性的要素,哪些本质性要素,产地、产品有关的质量、安全卫生标准的情况,还有你的一些承诺,保质期、产地、生产企业等等,这些东西都属于产品的本质性要素,这些本质性要素没有一点你可以做夸张的。如果在这方面有了夸大,表述不实,或者故意的做一些误导消费者的东西,我觉得这个很可能是以后我们定虚假广告比较重要的一个考虑。但是现在毕竟在法里面对虚假广告究竟是什么做一个从内涵到外延上的,不管是用列举外延的方法还是用内涵的表述方法,目前好像还没有,可能我们下一步在修订广告法的时候,我觉得这些问题是要进行解决的一些问题。

    主持人:这个虚假确实看起来很难确定的感觉。

    李方午:对,一般我们不轻易定虚假,因为虚假里面有一些情况是需要有一些故意的成份,像有一些对实质性的内容要进行故意的,我们有的时候这样说,虚就是子虚乌有,根本没有,没这事,你说有这事,像造林弄完了钱也不造林,拿着钱回家了,这就纯属子虚乌有,还和有,但是不合格、不太合格,跟那个比较起来还不如那个呢,整个就是欺骗,这个我觉得肯定是虚假的。另外,刚刚说到的假,就是刚才那些核心的要素,基本的产品本质要素,如果你对功能、性能有表述,这些功能、性能也是基本要素。 主持人:在安全事故出来以前的奶粉广告,很多是对于健康、对聪明这方面的诉求挺多的。

    张玲萍:妈妈是比较关心这个的。

    主持人:从广告角度来看像这些表述符合吗?

    李方午:张处长还是比我们更清楚,我是这么感觉的,作为奶粉国家工商总局过去有食品广告的管理办法。

    张玲萍:现在也有。

    李方午:我们说这个办法以后可能随着《食品安全法》又要有所调整了,这个办法中规定是,把食品分为了四种类型,普通食品、新资源食品、特殊膳食食品,那时候叫特殊营养食品,还有保健食品,我们把食品分为了四大类,就是什么食品最后也跑不出这四种,这四种中除了保健食品可以讲一些非药品的保健性功能以外,而且要根据批准的,你到底归哪一类你只能讲哪一类,除这以外其他的产品一律不得涉及功能,这是食品广告管理办法的一个规定。在这之后,有关包装产品的标签有一些规定、有一些标准,卫生部可能跟质监局那边、标准化委员会那边可能都有沟通,现在根据这个标准我们对一些营养素记不得基本的作用我们允许做一点表示,但是这个表示不能代替产品。比如说奶粉,你不能说奶粉能让孩子聪明,这不行,奶粉就是奶粉,是说某个营养素,我们一般讲比如DHA,可能是大脑发育的一个重要成份,这个比较客观,我个人感觉,张处长再来评价一下怎么样。比如钙,添加了一些钙,但是在国家允许的范围之内,是骨骼生成的重要成份,你可以这么说,但是不可以直截了当地说这个奶粉让你聪明、这个奶粉让你长的高、这个奶粉让你怎么怎么样,我觉得这个就完全是违背我们食品广告管理办法。

    主持人:张处长,您的看法呢?

    张玲萍:广告我们还是遵守国家工商总局的规定,我想补充一下关于刚才说的钙类似这样的,我们卫生部门在前几年也出台了一个规定,食品营养标签管理规范,比如说我想宣称我这个产品是低钠,你的钠含量必须低多少才能是低钠,我想宣传我这个产品高钙,钙含量必须高于多少,我们都有相应的规定,这类声名叫比较声名。我们另外还有一个叫营养功能声称,比方营养素的功能声称,在我们规范里边有一个附表,这个表里边比方说钙,你的含量达到多少可以宣称量的功能,高钙的食品可以宣称钙有助于人格的骨骼发育这样的声称,我们有一个详细的表用规范化的语言,比如钙有三种说法,超出这个范围就不可以说了,很具体的。

    李方午:不能按这个东西再去演绎。 张玲萍:我们也借鉴了很多国家的做法,列了一个很详细的表,想宣称你这个产品富含钙,钙有什么功能,只能在这几个里面挑。 李方午:如果没有的,我记得当时的一个规定说,要按照营养学会有一个中国膳食指南,按照那个指南中的对某些成份的表述来做,如果没涵盖在说到的成份里面是这样的一个要求。

    张玲萍:规定比较细,很厚的一本,比如说我想宣称有助于骨骼的生长发育,想宣称这句话挑出这句话就完了,还有其他的附加条件,标这个的同时必须标几个核心的营养素,同时标出钙的含量,才能够有这句话的出现,有一些附加条件的。

    主持人:这些都要审核的。

    张玲萍:对。

    李方午:我们就是执行张处长他们制定出来的东西我们好好审,卫生部和国家工商总局制定的规定,我们就是严格按照这些规定把握。因为广告审查本身,像食品类不是强制性的,每一个广告变两个字、变一个画面都是要重新审核的,要拿到批准文号才能够进行广告的宣传。但是食品现在是不需要进行强制审查的,企业做了这个广告,既可以通过广告公司来做,也可以自己找两个人做,做完以后可以自己去找媒体,既可以平台的,也可以是网络的,也可以是电视的,广告业好、网络也好他们接收这些的时候他们作为最后的审核,如果他们认定了就可以放了,如果放出来了出了问题由工商部门查处。我们现在如果你感觉不太把握,可以自愿的送交我们,我们可以进行法律的咨询和限制。

    主持人:刚刚咱们说的对功能的宣称,现在所有的关于奶粉的宣传马上转了方向,都声称自己奶源好的、生产过程是安全的,像这样的广告我觉得现在消费者可能对它的信任也不如以前那么高了,您怎么看像这样的广告?

    李方午:因为这段时间,可能很多问题消费者都对广告有的时候有很多的意见,为什么这一次对所谓明星这一块有很多网上很多网友发表这个东西,就认为就是应该承担责任,他们应该把他们的钱补给被三聚氰胺毒害的这些孩子的治疗,除了三鹿企业应该去赔偿以外,他们做了代言收到的费用也应该拿出来,社会上有一种对拿到比较高收入的代言人的看法吧,我觉得也比较正常。

  对于奶粉的一些产品或者是其他的一些食品,他们这些人来做这种广告的代言,本身其实就是风险很大的一件事情,应不应该这么去做,应不应该更好的来代言,我想这个以后要引起做代言人得很好的思考。 主持人:我是想了解,现在咱们看到所有的奶粉广告基本上都说自己是安全的,检测都合格,像这样的广告您那边认为应该有什么样的证明,用什么样的材料才能做这个广告? 李方午:一般都是质检部门出具一个质监报告。

    张玲萍:政府部门出啊

    李方午:对啊。定的这个东西我还不知道以后怎么去做呢,食品出厂前要做检测的。

    张玲萍:对,检验合格。

    李方午:谁做?法律规定的是?

    张玲萍:有检验资质条件的实验室。

    李方午:也不一定啊,企业也可以做啊,法律里面就有规定也可以企业自己做,只不过经销商要检查他的报告,他的报告依据什么?他的报告要依据食品安全要求,一些检测标准的要求,达不到当然就别检测了,要没有设备就委托有资质的,谁有资质也是卫生部规定的,一是什么样资质,二是什么样资质,他制定规则,他们不执行,他们制定,然后就是质检部分或者卫生其他的检验机构他们来做这个,但是现在企业也在做。我觉得你刚才说到那个很可能只是一个短暂的问题,这段时间在我们审核的广告里面,我已经感觉这些企业已经在转向,这是目前因为大家对安全极大的关注,所以他们就先把重点放在这个地方来做安全,就是让大家放心,先别说有什么功能,人家根本都不买你的,认为你不安全你再说别的也白搭,所以这段只能放在安全上,这个安全只能根据基本的检验报告了,按照以前的食品检验卫生标准进行检验的报告。

    主持人:就是说按照规定他自己检验,他自己厂里头的检验机构是有资质的,他检验的结果也能作为依据,是这样吗?

    李方午:目前在我们做的时候要求全部都是有检验资质的第三方检验机构,必须有CMA和其他计量合格资格的东西,专门做食品的,不能做塑料的来做这个,有资质的机构来做。当然他们一般来讲,有的人说这里面批批检测怎么怎么,因为这段时间是国家特别强化的驻厂的验收、驻厂的检验,但是未来不可能永远这么做,我们才有多少检验机构、有多少检验人员,光食品可能不完全统计50万家以上的生产单位,我们才有多少政府管理人员,有多少检验机构人员,要每个地方都住上这些人不太可能,还有别的产品呢,除了食品还有化妆品,还有其他的药品,好多产品呢,所以我觉得未来怎么从生产和经销转换的环节这个地方怎么去把好质量关,确实是很重要的。

    主持人:您刚刚说如果出这样的广告应该第三方有认证才能出这样的广告?

    李方午:我们现在是这样要求的。

    主持人:但是这不是一个强制的?

    李方午:对,所以我刚才问张处长,因为《食品安全法》里面也规定了企业也可以进行检验,因为我想这个东西还是根据现在的实际情况来定,如果你要求企业批批出厂前要经检验机构,我估计检验机构再建现在规模的10倍也承担不了,而且检验机构做的是完完全全跟企业背靠背的筹建,按照国家的检验计划,夏天快来了,卫生部可能对可能导致肠道疾病有危害的产品可能要集中进行抽检,这是国家的计划,按照新的法律规定,做这种抽检不能向企业收任何费用,要在市场里进行购买。所以检验机构除了企业送检的这些问题以外,还有很多的抽检的任务要去完成,但是这些东西都带来的问题我们心里总是感觉不踏实的,企业做的检验到底可不可信,这是一个。第二,如果不是抽检的产品,是企业拿去送检的产品,这个检验的报告只有一句话在后头就把你给弄的左右为难,“本检验报告仅对送样负责”,送样不能卖哪都是,他卖的是其他的东西,所以这些东西未来究竟应该怎么去把握,我觉得这个东西确确实实需要有一个更官方的办法,但是我觉得确实解决起来也很困难。

    主持人:可能就是说更多的行业自律。

    张玲萍:对,我觉得李主任刚刚的说法我也在考虑这个问题,实际上这是整个行业信任重建的过程,像您刚刚说的,做广告说产品再安全、再放心,妈妈仍然是不放心,怕这个产品不安全,因为信任的丧失是很容易的,而信任重建是一个非常漫长的过程,不管是对企业,包括我们李主任审广告的时候都很担心大的检验报告会不会有问题,所有的这一切我觉得都是我们面临整个行业信任重建的问题。

    李方午:所以从《食品安全法》出台以后,当然我们很高兴这里面不管对违法的生产经营者,以及广告的始作俑者,对他们的处罚力度都有了明显的加大,从政府机构条条和块块的管理职能的划分和相互之间的协调配合,以及地方政府和中央的部委他们之间条块的划分关系,都做了比较明确的规定。对于过去我们不涉及的那些更前期的,包括农产品质量的一些初级的原料,都建立了等级制度、记录制度,而且要求保存两年。这些规定确实都很好,但是中国太大,这么大的一个国家,光靠一个卫生部门,或者是把卫生部门,农业,加上工商、质检、药监,都加一块有多少人,就是他们都来管食品,但是不可能不管别的,那食品安全的问题怎么办?我觉得确确实实是重新构建信任的问题。从最基本的农产品的生产者和经营者,就是一些农产品的企业,以及已经成为食品的生产企业,以及中间的流通环节,各个环节都应该建立起这样的自律,我们每一个行业现在都有一些行业的社会组织,我们还有一些媒体,我觉得就是这样的一个社会监督,社会的自我约束和社会的自我监督,应该把这个和我们的法律和我们的行政监管要结合起来。

    张玲萍:这才是最有效的方式。

    主持人:所以看来《食品安全法》颁布以后咱们从这个法起不到最后咱们形成一个安全食品的社会氛围或者那么一个状态有很长的路要走。

    张玲萍:希望时间不要太久。

    主持人:我想这也是大家共同的心愿。今天非常感谢两位到我们的演播室来,跟网友分享了这么多有意思的,而且是大家很关注的话题,我想以后在这个方面两位会做很多很重要的工作,我也希望以后还有机会跟大家分享我们下一步的一些新的动向。感谢!

  各位网友,今天我们的访谈就到这里结束,谢谢大家的关注!

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